HIROSHIMA, OGGI 63/O ANNIVERSARIO

TOKYO - Un appello di pace per abolire le armi nucleari, e rivolto al futuro presidente degli Stati Uniti, chiunque sia, parte da Hiroshima, in occasione della cerimonia di commemorazione per il 63esimo anniversario del bombardamento atomico che, il 6 agosto del 1945, inceneri' la citta' del Giappone meridionale nel primo olocausto nucleare della storia.

Oltre 45.000 persone si sono raccolte anche quest'anno nella citta' della bomba presso il Parco della Pace, osservando un minuto di silenzio alle 08:15, l'ora in cui, da un'altitudine di circa 600 metri, l'ordigno 'Little Boy' esplose uccidendo sul colpo almeno 70.000 persone. "Il presidente degli Stati Uniti che sara' eletto il prossimo novembre - ha detto nel suo intervento il sindaco di Hiroshima, Tadatoshi Akiba - ascoltera' coscienziosamente la maggioranza delle persone, per cui la priorita' numero uno e' la sopravvivenza umana". Akiba ha ricordato come gia' 170 Paesi abbiano sottoscritto la risoluzione, presentata all'Onu dal Giappone lo scorso anno, per una moratoria internazionale contro le armi nucleari: "Persino i leader mondiali che in passato avevano condiviso la strategia atomica statunitense - ha aggiunto il sindaco - chiedono adesso un mondo senza ordigni nucleari".

L'appello del sindaco e' stato raccolto dal segretario generale dell'Onu, Ban Ki Moon, che in un messaggio letto da Sergio de Queiroz Duarte, Alto rappresentante per il disarmo presso le Nazioni Unite, ha rinnovato l'impegno a "creare un mondo pacifico e sicuro" in cui non ci sia spazio per le armi atomiche. La cerimonia di quest'anno ha registrato la rappresentanza record di 55 nazioni, tra cui spiccavano la 'prima volta' della Cina e la nona presenza consecutiva della Russia, entrambe potenze nucleari. Anche il premier giapponese Yasuo Fukuda e' intervenuto alla commemorazione pacifista, ribadendo che il Giappone continuera' a essere fedele ai dettami costituzionali sulla non proliferazione delle armi nucleari. "Il nostro Paese - ha detto il primo ministro - manterra' l'impegno dei tre principi (non produrre, possedere o ammettere ordigni atomici sul proprio territorio, ndr) e sara' come sempre in prima fila nella comunita' internazionale per realizzare l'abolizione degli ordigni nucleari".

La bomba atomica sganciata su Hiroshima ha causato ufficialmente 258.310 vittime, di cui 5.032 riconosciute solo nell'ultimo anno, anche se molti sono i morti mai identificati, cosi' come le persone decedute a causa delle radiazioni, ma non registrate nelle liste ufficiali. Al 31 marzo 2008 sono 243.692 i sopravvissuti 'hibakusha' ancora in vita, con un'età media di 75 anni, mentre si stimano in almeno 140.000 le persone decedute negli anni successivi al bombardamento per gli effetti delle radiazioni.

Non sono completamente d'accordo.

Pare proprio che Hirohito avesse già chiesto agli USA gli accordi per una pace senza condizioni.

In realtà le bombe furono sganciate più che altro per dare al mondo intero una dimostrazione di potenza e per fare capire chi comandava in quel momento, oltre che essere un monito per l'ormai ex-alleato Stalin.

Ma, si sa, la Storia la scrivono sempre i vincitori!

Indubbiamente la storia la scrivono i vincitori, però mi sembra strano per un popolo come quello giapponese arrendersi senza combattere, soprattutto dopo aver visto quale strenua difesa era stata fatta ad Iwo Jima...Sono più propensa a credere che il Giappone si sia arreso solo dopo aver subito l'attacco atomico.

Il voler dimostrare la propria potenza ad un "alleato" quale era l'Urss di Stalin, di cui sicuramente nessuno si fidava, attaccando con l'atomica il Giappone mi sembra più una forzatura dei fatti a 60 anni di distanza che un fatto storico reale.

Concordo con Hadrianus, gli Usa non poterono fare altrimenti contro la ferrea volontà nipponica.

Allora come mai secondo te l'URSS ha dichiarato guerra al Giappone e lo ha invaso solo dopo le 2 atomiche americane?

Questo è un dato di fatto, non una interpretazione.

Gli USA non potevano permettere che l'URSS la facesse troppa da padrone in Asia, vista la piega che stava prendendo il c.d. comunismo da quelle parti (vedi Cina e Corea).

Essere stati i primi ad ottenere la pace coi Japan equivaleva a dire ai Russi: "il Giappone l'abbiamo conquistato noi per primo. Lasciatecelo, altrimenti farete la stessa fine".

Il Giappone, nonostante tanta retorica, era allo stremo. Semmai è retorica quella USA di non volere ammettere anche ora 60 anni dopo, di aver commesso due stragi una dietro l'altra.

Tra l'altro non ne bastava una di atomica? A noh! Le due bombe erano diverse (una uranio ed una plutonio se non erro)...bisognava pur fare degli esperimenti, no?

maximusmarius ha scritto:Tra l'altro non ne bastava una di atomica? A noh! Le due bombe erano diverse (una uranio ed una plutonio se non erro)...bisognava pur fare degli esperimenti, no?

Certo che ne sarebbe bastata una, per fiaccare l'animo guerriero e cavalleresco del popolo nipponico... L'Impero Giapponese stremato e ormai vinto, aveva bisogno di incontrare un demone, per poter alzare le mani con dignita` ed uscire da un conflitto ormai finito.
L'America ormai pensava a stabilire nuovi confini con l'URSS, pero` se avesse voluto americanizzare il giappone ha cominciato veramente male... La mia idea e` che non avrebbe mai utilizzate l'atomica sulla germania, mentre il giappone si era macchiato dell'attacco a tradimento su Pearl Harbor e doveva essere schiacciato.

Valete

Giuliano ha scritto:... pero` se avesse voluto americanizzare il giappone ha cominciato veramente male... La mia idea e` che non avrebbe mai utilizzate l'atomica sulla germania, mentre il giappone si era macchiato dell'attacco a tradimento su Pearl Harbor e doveva essere schiacciato.
Valete

Beh ma di fatto ha americanizzato il Giappone!

1) Gli ha imposto (non proposto) una Costituzione sulla flasariga della sua.
2) Lo ha occupato militarmente e direttamente per una decina (forse più) d'anni.
3) Gli ha impedito (intervenendo sulla sua stessa costituzione) di possedere nuovamente un esercito ed una marina militare. Solo recentissimamente questa "imposizione" è stata ammorbidita, ma sempre dietro richiesta fatta allo Zio Sam.
4) Ha reso in pratica i giapponesi (prima che arrivassero i cinesi...) i finanziatori del debito pubblico USA.
I giapponesi tiravano la cinghia mentre gli USA continuavano a spendere in armamenti.
5) Ha installato decine e decine di basi nucleari sul suo territorio, rendendolo de facto la sua prima colonia asiatica.

ecc. ecc.

Il controllo di un Paese strategicamente così importante era basilare per mantenere un certo controllo sull'Asia stessa.
Infatti dove partivano gli aerei USA impiegati poco dopo nella guerra di Corea?


Hai ragione comunque di citare Pearl-Harbour. Sicuramente Truman ha voluto far capire al Mondo Intero che fine avrebbe fatto qualsiasi Nazione a cui nel futuro fosse venuto in mente di attaccare di nuovo gli USA.
E bisogna dire che come deterrente ha funzionato alla grande...almeno fino all' 11/IX!

maximusmarius ha scritto:Allora come mai secondo te l'URSS ha dichiarato guerra al Giappone e lo ha invaso solo dopo le 2 atomiche americane?

Questo è un dato di fatto, non una interpretazione.

Gli USA non potevano permettere che l'URSS la facesse troppa da padrone in Asia, vista la piega che stava prendendo il c.d. comunismo da quelle parti (vedi Cina e Corea).

Essere stati i primi ad ottenere la pace coi Japan equivaleva a dire ai Russi: "il Giappone l'abbiamo conquistato noi per primo. Lasciatecelo, altrimenti farete la stessa fine".

Il Giappone, nonostante tanta retorica, era allo stremo. Semmai è retorica quella USA di non volere ammettere anche ora 60 anni dopo, di aver commesso due stragi una dietro l'altra.

Tra l'altro non ne bastava una di atomica? A noh! Le due bombe erano diverse (una uranio ed una plutonio se non erro)...bisognava pur fare degli esperimenti, no?

Dato di fatto di cosa? Il dichiarare guerra non era automatico se un membro degli alleati veniva attaccato - vedi Usa-Giappone-urss. Anzi credo esattamente il contrario, gli urss volevano la loro fetta nell' "affare" (come lo intendi tu!) Giappone e da gran "paravento" stalin ha dichiarato guerra dopo l'atomica, a bocce ferme e senza colpo ferire, questo è un dato di fatto!

Non ho capito il nesso tra la pace con il Giappone, la "conquista" ("sconfitta" credo sia più appropriato!) ed il mandare messaggi subliminali all'urss.

Dopo aver utilizzato l'atomica una volta ed aver constatato che Hirohito non accettava la pace, fu sganciata un'altra bomba. Tra l'altro anche in quel caso il cosiglio di guerra Giapponese fu spaccato tra i fautori delle guerra fino alla fine e coloro i quali volevano terminare con la resa anche dopo il secondo attacco Usa, tanto che fu proprio Hirohito a decidere la resa.
Cercare pseudo-prove di forza o manie di grandezza nel '45 in piena guerra mi sembra onestamente una forzatura dei fatti.

Stragi? Cosa credi sarebbe successo con la mentalità giapponese se gli Usa avessero invaso il Giappone? Anni di guerra porta a porta, migliaia di morti giapponesi e Usa, se gli Stati Uniti hanno pensato di finire la guerra prima bombardando Hiroshima e Nagasaki non vedo cosa ci sia di tanto sconvolgente dato che erano paesi in guerra. E' ovvio che si cerca sempre di raggiungere lo scopo con il minimo di perdite e questo è un dato di fatto.

Per quanto riguarda Cina e Corea credo tu stia confondendo il periodo storico. La Corea è divenuta comunista (senza "c.d." chiamiamo le cose come sono...) dopo la fine della guerra, e non prima come dici tu tanto da fare "asse" con la Cina e far pensare agli Usa di mettere i "paletti" all'espansione dell'urss con l'atomica. Tutte le guerre, patti e coalizioni post-bellici si possono etichettare come tali ma non una ragione all'uso dell'atomica in guerra.

Ehi cerca un attimo di abbassare i toni per favore!

Il fatto che Stalin abbia dichiarato guerra al Giappone e l'abbia invaso DOPO le atomiche USA può significare almeno 2 cose (a parte la vigliaccata di invadere un Paese già stremato e con il minimo sforzo...ma lasciam perdere...):
1) Innanzitutto che Stalin voleva impedire che il Giappone si arrendesse SOLO agli USA.
2) Cercare di ottenere qualche vantaggio territoriale (esempio le Kuirili ed il Sakhalin) prima che la pace fosse siglata cogli USA, in modo da essere comunque in una posizione di forza.
Cosa che somunque parzialmente avvenne: il Giappone, nonostante abbia ceduto territori all'URSS, di fatto entrò tutto nell'orbita statunitense e non venne diviso a metà (come la Germania).
Se le atomiche non ci fossero state e la guerra fosse andata avanti in modo convenzionale, anche l'URSS avrebbe avuto modo di interessarsi direttamente all'arcipelago (visto che in Europa la guerra era vinta), magari invadendolo e dividendo così la torta cogli USA.
Il fatto poi che le atomiche (proprio per i loro spaventosi effetti) fecero da deterrente negli anni futuro e che assicurarono (temporaneamente) la supremazia USA sul resto del Mondo è un dato di fatto inconfutabile.
http://www.einaudiscuola.it/Catalogo2007EI/sup/libri_da_leggere_sagg/pdf/incipit_68.pdf
L'URSS e la Cina infatti se ne stettero buone buone, almeno finchè non riuscirono a dotarsi anche loro di un arsenale nucleare.
Che il Giappone fosse disposto a trattare anche senza atomiche, non sono solo io a dirlo. Guarda anche qui:
http://animeclick.lycos.it/notizia.php?id=19718
http://www.netwargamingitalia.net/forum/archive/index.php/t-2895.html

Per quanto riguarda il comunismo in Asia c'è da dire che già prima della fine della Guerra in quasi tutto il Continente Asiatico si avvertiva l'influenza più o meno diretta di movimenti comunisti (anche a causa della crescente importanza della Cina).
Ps. io ho chiamato c.d. comunismo perchè considero gli Stati dell'Europa dell'Est e dell'Asia satelliti Cina od URSS nè più nè meno che dittature di partito. Il comunismo c'entrava poco o niente.

Con questo non intendevo giustificare tout-court i giapponesi e tedeschi che si son macchiati di crimini orrendi nei rispettivi campi di concentramento.
Semplicemente vorrei affermare che il Bene ed il Male nella Storia non esistono e che anche gli Alleati si son macchiati di crimini orrendi nel corso della WW2. Crimini che però sono sempre stati sottaciuti, proprio perchè la Storia la scrivono i vincitori.

maximusmarius ha scritto:Ehi cerca un attimo di abbassare i toni per favore!

Non arriviamo ad un conflitto atomico

Ma in un castrum i toni si alzano e si abbassano, soprattutto in taberna dove tutto dipende dalla quantita` di falerno in magazzino. Comunque in battaglia puoi sempre contare sullo scutum del tuo commilitone che ti protegge il fianco sinistro, siamo Romani! (Ricordatevi di Voreno e Pullone, accaniti sui loro punti, in perenne sfida, ma spalla a spalla contro i barbari)

Valete

maximusmarius ha scritto:Ehi cerca un attimo di abbassare i toni per favore!

Se qualcuno deve abbassare i toni, guardati intorno e vedi chi è...

Noto che hai fatto esercizio di ricerca su Google per focalizzare i fatti... bene!

Ricapitolando:

L'urss entra in guerra a giochi fatti per non essere esclusa dall'affaire Giappone nella speranza di partecipare alla ricostruzione e guadagnarsi future zone di influenze post-belliche. Massimo risultato, minimo sforzo. Fino a qui nulla di nuovo.

Gli Usa decidono di utilizzare l'arma atomica dopo aver fatto pervenire un ultimatum al Giappone, Dichiarazione di Potsdam, nella quale viene richiesta la resa assicurando al popolo nipponico la possibilità di eleggere il futuro governo in libertà, mentre nulla viene menzionato sulla persona dell'imperatore. La dichiarazione fu firmata dagli Usa, dalla Gran Bretagna, co-firmata dalla Cina e sottoscritta, come osservatore, dall'urss. Nessuna risposta avrà tale dichiarazione, il Consiglio di guerra giapponese respinge tale ultimatum mediante la via del silenzio. Mokusatsu: ucciderli con il silenzio. Anche qui nulla di nuovo.

Dopo la prima esplosione e dopo averne constatato la portata distruttiva l'esercito spinge il consiglio a rifiutare ancora la resa. Si spera di portare gli Usa a combattere sul sacro suolo giapponese porta a porta, fino all'estremo sacrificio seguendo i dettami e gli usi della società nipponica. La popolazione è allo scuro della minaccia, il Consiglio stesso non conosce bene la potenza della nuova arma e decide di continuare. Solo allo scoppio dela seconda bomba e alla distruzione della seconda città il popolo e l'imperatore si rendono conto (aiutato dal "volantinaggio" fatto dagli Usa che promettevano, in caso di non resa, il bombardamento dell'intero Giappone) della minaccia catastrofica e solo li si decide la resa. Come dicevo, nulla di nuovo.

Decidere di usare l'atomica fu, in guerra, un calcolo lecito: massimo risultato, minimo sforzo. Sulla moralità se ne può parlare ma in guerra si deve tenere conto dell'aspetto militare e quello fu un successo indiscusso e senza precedenti. Umanamente è brutto ma ...C'est la guerre.

Riguardo al fatto che la storia la scrivano i vincitori è fuor di dubbio. I nostri amati romani furono tra i precursori di tale propaganda ed il De Bello Gallico di Cesare ne fu un esempio. In entrambi gli schieramenti della WWII i paesi belligeranti si macchiarono di crimini di guerra ma solo gli alleati (tutti), in quanto paesi vincitori, ne uscirono senza pagarne lo scotto all'umanità.

La storia non si può fare con i " se ed i ma"... Se Hitler non avesse fatto reimbarcare quasi 340.000 soldati britannici dopo la disfatta di Dunkerque...e se Hitler non avesse invaso l'urss aprendo un secondo fronte che, de facto, indebolì la potenza tedesca da opporre allo sbarco - tra l'altro l'apertura di un secondo teatro bellico fu caldamente chiesto a stalin da Usa e Gb ma mai fatto - ... se Hitler non si fosse ostinato ad avere sotto il suo controllo il quadrante delle operazioni belliche del Nord Europa ma l'avesse affidato a generali e feldmarescialli esperti e capaci, a quest'ora l'Europa sarebbe nazista e non libera grazie anche all'aiuto degli USA. Vedi i "se ed i ma" non dicono nulla quando si parla di storia.

VALE frater

Ti aspetto in taberna per un falerno... non porto i sesterzi, offri tu.

P.S. Le vecchie enciclopedie "Treccani" e "Rizzoli Larousse" danno ancora l'ebrezza dello sfogliare le pagine, riportando tra l'altro ad, ahimè, ormai anni addietro .... Sicuramente sono meglio delle sterili e, talvolta, dubbie pagine web.

Ave!

Scusa Legio XI io non so chi tu sia (in realtà) e non vorrei giudicarti male, ma dal tono saccente con cui mi hai risposto, mi sembra che non abbia capito molto nemmeno lo spirito del mio intervento!

Innanzitutto io ho a casa moltissime enciclopedie (cartacee) e la Storia la conosco molto bene visto per 5 anni ho studiato (quasi) solo quella.

Il fatto che ti abbia allegato quei link era per praticità, per evitare di trascrivere kilometri di parole. Ma sta di fatto che le cose che ho scritto le sapevo ben prima di trovarle su google.
Quella, semmai, l'ho solo vista come una conferma.

IMHO ci sarebbe da riscrivere quasi tutta la Storia della WW2 partendo proprio dagli inizi e sarebbe il caso di non basarci SOLO sulla propaganda USA che, bisogna ammetterlo, ha fatto proprio il suo dovere visto che a 60 anni di distanza gli americani vengono ancora additati ed osannati come liberatori!
Non che, in un certo senso, non lo siano stati. Ma se sono intervenuti nel conflitto l'hanno fatto esclusivamente per i fattacci loro e non certo per cacciare i tiranni come Hitler o Mussolini.
Ed anche la storiella che tu hai riferito (che il Giappone non si sarebbe mai arrso senza le atomiche ecc. ecc.) è proprio frutto di questa propaganda. Meno male che adesso la verità (faticosamente) sta saltando fuori.

Vale!

Credo di aver capito lo spirito.
Sai la propaganda, come dicevi, fa miracoli.... guarda adesso c'è persino chi dice che i campi di sterminio siano frutto della fantasia giudaico-americana.... Ora dimmi a cosa credere... Qual'è "storiella"?

Il tono che tu dici essere stato saccente non voleva esserlo, se tale ti è sembrato me ne dispiaccio.

Comunque trovo alquanto ridicolo decretare fatti storici come "storielle" solo perchè ciò si vuole credere.
Vedi anche questa è un'altra propaganda, oggi a 60 anni di distanza il mondo cambia, le persone cambiano.... gli esseri umani sono per loro natura "soggettivi" nulla è assolutamente "oggettivo" e quando una "verità" passa attraverso una persona, quest'ultima la apprende, la elabora e la cataloga a seconda delle sue esperienze e del suo credo facendone una sua opinione e non una verità. Quindi "storiella" potrebbe esserlo per te, storia magari per qualcun'altro.

VALE Frater

P.S. per quel falerio ti aspetto in taberna?

Fratres, e` difficile valutare il tono di un discorso basandosi solo sul testo e sulla punteggiatura, percio` non prendete subito come pungenti o arroganti gli interventi... il discorso e` bello e fa capire come dopo decenni ancora ci siano dei dubbi sui fatti.
Ripartiamo con un secondo round, ma senza colpi sotto la cintura

Per me la verita` sta nel mezzo... non e` ne bianco ne nero, c'e` solo tanto grigio su quei fatti, che cambiando il punto di vista puo` essere interpretato in varie chiavi.

Il guerriero Giappone aveva bisogno di un incubo per svegliarsi e gli USA hanno avuto tutti i motivi per darglielo.

Valete

Il prossimo turno alle porte si avvicina, con la lorica sotto il sole non si sta bene ihihih

Giuliano ha scritto:
...
Per me la verita` sta nel mezzo... non e` ne bianco ne nero, c'e` solo tanto grigio su quei fatti, che cambiando il punto di vista puo` essere interpretato in varie chiavi.

Il guerriero Giappone aveva bisogno di un incubo per svegliarsi e gli USA hanno avuto tutti i motivi per darglielo.

Valete

Giuliano, concordo a pieno con te, credo tu abbia colto esattamente il punto.

Vale Frater

Scusa Legio XI non capisco cosa hai tirato in ballo a fare i campi di sterminio e tutto il resto!
Io non sono un c.d. revisionista che mette in dubbio tutto quello che è successo in quei tristissimi anni, anzi!
Però bisogna mettere in chiaro anche le rispettive responsabilità: quando scoppia una guerra (quasi) mai la colpa è di un contendente solo.
Senza nulla torgliere agli orrori nazi-fascisti e dei loro alleati giapponesi, non bisogna dimenticare che nemmeno dall'altra parte tutti erano "cavalieri senza macchia e senza paura"! Anzi! Stalin addirittura fino al 41-42 era alleato di Hitler!
GB e USA benchè sapessero tutto sui campi di sterminio tedeschi, quasi fino alla fine han fatto finta di niente. LA GB poi è entrata in guerra contro la Germania non tanto per fermare Hitler e liberare gli Ebrei quanto per la sua classica politica di "Balance of power" che utilizzò anche contro Napoleone un secolo e mezzo prima. Cioè evitare che una potenza in Europa assurgesse a leader incontrastata.
Lo stesso discorso, con qualche modifica, vale anche per gli USA: loro si sentivano ormai di fare (e ne avevano ampliamente i mezzi) i padroni del Mondo ed aspettavano un pretesto per dimostrarlo ed entrare in azione.
Si parla tanto di Pearl Harbour: a parte il fatto che ormai è appurato che gli USA sapevano dell'attacco e se lo son fatti fare apposta per entrare nel conflitto, o meglio, per giustificare ai loro stessi elettori (e votanti) che la neutralità non era più possibile, secondo te perchè i Giapponesi hanno compiuto quell'attacco?
Semplice: ci son stati costretti. Il Giappone dipendeva (e dipende anche ora) per il 90% dall'esterno per le materie prime. E, per motivi geografici, è ovvio che gli USA sono (ed erano anche allora) il suo principale esportatore. Quando gli USA hanno "chiuso i rubinetti" il Giappone è stato costretto a "forzare" le cose cercando di espandersi nel Pacifico alla ricerca di energia a basso prezzo. Così si spiega l'attacco alle Hawaii e la nascita dell'effimero impero giapponese in Asia.
Con questo, ripeto, senza voler giustificare le dittature fasciste di quesgli anni che le loro colpe ce le hanno, eccome. Però riflettiamo anche che se alla Germania non fossero state imposte come Diktat le condizioni-capestro dopo la WW1, il Nazismo non l'avremmo mai avuto.
Sulle bombe sul Giappone mi sono già espresso varie volte, lo faccio per l'ultima.
Gli USA (specie dopo la salita alla Casa Bianca di Truman) aveva fretta di concludere il conflitto usando ogni mezzo...fin qui siamo tutti d'accordo, no?
Inoltre, vista l'accesa antipatia che Truman provava per l'URSS (anche su questo credo non ci siano dubbi), lo scopo di un eventuale bombardamento non-convenzionale sarebbe servito come monito per altri aspiranti nemici.

Ebbene la risoluzione di Postdam che tu hai citato è un documento che era stato scritto in modo tale da non poter essere accettato da nessuno.
Innanzitutto le armi atomiche non erano citate da nessuna parte. Si intimava semplicemente al Giappone che se non si fosse arreso, sarebbe incappato in una rapida distruzione. Ma questo poteva valere benissimo anche per qualsiasi arma/bombardamento convenzionale.
Gli USA avevano premura di usare e di sperimentare un'arma nuova, non a caso vennero scelte come "cavie" due città in precedenza quasi mai bombardate in modo convenzionale, in modo da studiarne bene gli effetti.
Molti storici giapponesi sono concordi nell'affermare che l'Imperatore di per sè era favorevole nel firmare una pace separta cogli USA già mesi prima dello sgancio delle atomiche, ma che furono gli USA a non volerlo fare.
Il Giappone comunque era allo stremo ed entro la fine dell'anno (invasione o no) si sarebbe arreso comunque (per il discorso che ho fatto prima, non aveva più energia perchè gli Alleati avevano pian piano eroso il suo Impero nel Pacifico).
Truman invece continuò a gonfiare le cifre delle vittime (americane) di un'eventuale prosecuzione della guerra.
E' vero che in questo caso anche gli storici giapponesi non sono al max dell'obiettività, però è giusto sentire anche la loro di campana. Magari la Verità sta davvero nel mezzo.
E forse un'alternativa alle due atomiche c'era comunque da parte USA, ma altri ragionamenti l'hanno scartata.
Se la Russia avesse davvero invaso il Giappone (come voleva davvero fare anche prima delle atomiche) gli USA sarebbero stati completamente estromessi dall'Asia e questa era una cosa che non si potevano permettere.
Io resto quindi del parere che le 2 atomiche siano in realtà state il primo (e prematuro) frutto della Guerra Fredda.

Mi piacerebbe però sentire a questo punto anche i pareri degli altri forumisti...

maximusmarius ha scritto:Scusa Legio XI non capisco cosa hai tirato in ballo a fare i campi di sterminio e tutto il resto!
Io non sono un c.d. revisionista che mette in dubbio tutto quello che è successo in quei tristissimi anni, anzi!
Però bisogna mettere in chiaro anche le rispettive responsabilità: quando scoppia una guerra (quasi) mai la colpa è di un contendente solo.
Senza nulla torgliere agli orrori nazi-fascisti e dei loro alleati giapponesi, non bisogna dimenticare che nemmeno dall'altra parte tutti erano "cavalieri senza macchia e senza paura"! Anzi! Stalin addirittura fino al 41-42 era alleato di Hitler!
GB e USA benchè sapessero tutto sui campi di sterminio tedeschi, quasi fino alla fine han fatto finta di niente. LA GB poi è entrata in guerra contro la Germania non tanto per fermare Hitler e liberare gli Ebrei quanto per la sua classica politica di "Balance of power" che utilizzò anche contro Napoleone un secolo e mezzo prima. Cioè evitare che una potenza in Europa assurgesse a leader incontrastata.
Lo stesso discorso, con qualche modifica, vale anche per gli USA: loro si sentivano ormai di fare (e ne avevano ampliamente i mezzi) i padroni del Mondo ed aspettavano un pretesto per dimostrarlo ed entrare in azione.
Si parla tanto di Pearl Harbour: a parte il fatto che ormai è appurato che gli USA sapevano dell'attacco e se lo son fatti fare apposta per entrare nel conflitto, o meglio, per giustificare ai loro stessi elettori (e votanti) che la neutralità non era più possibile, secondo te perchè i Giapponesi hanno compiuto quell'attacco?
Semplice: ci son stati costretti. Il Giappone dipendeva (e dipende anche ora) per il 90% dall'esterno per le materie prime. E, per motivi geografici, è ovvio che gli USA sono (ed erano anche allora) il suo principale esportatore. Quando gli USA hanno "chiuso i rubinetti" il Giappone è stato costretto a "forzare" le cose cercando di espandersi nel Pacifico alla ricerca di energia a basso prezzo. Così si spiega l'attacco alle Hawaii e la nascita dell'effimero impero giapponese in Asia.
Con questo, ripeto, senza voler giustificare le dittature fasciste di quesgli anni che le loro colpe ce le hanno, eccome. Però riflettiamo anche che se alla Germania non fossero state imposte come Diktat le condizioni-capestro dopo la WW1, il Nazismo non l'avremmo mai avuto.
Sulle bombe sul Giappone mi sono già espresso varie volte, lo faccio per l'ultima.
Gli USA (specie dopo la salita alla Casa Bianca di Truman) aveva fretta di concludere il conflitto usando ogni mezzo...fin qui siamo tutti d'accordo, no?
Inoltre, vista l'accesa antipatia che Truman provava per l'URSS (anche su questo credo non ci siano dubbi), lo scopo di un eventuale bombardamento non-convenzionale sarebbe servito come monito per altri aspiranti nemici.

Ebbene la risoluzione di Postdam che tu hai citato è un documento che era stato scritto in modo tale da non poter essere accettato da nessuno.
Innanzitutto le armi atomiche non erano citate da nessuna parte. Si intimava semplicemente al Giappone che se non si fosse arreso, sarebbe incappato in una rapida distruzione. Ma questo poteva valere benissimo anche per qualsiasi arma/bombardamento convenzionale.
Gli USA avevano premura di usare e di sperimentare un'arma nuova, non a caso vennero scelte come "cavie" due città in precedenza quasi mai bombardate in modo convenzionale, in modo da studiarne bene gli effetti.
Molti storici giapponesi sono concordi nell'affermare che l'Imperatore di per sè era favorevole nel firmare una pace separta cogli USA già mesi prima dello sgancio delle atomiche, ma che furono gli USA a non volerlo fare.
Il Giappone comunque era allo stremo ed entro la fine dell'anno (invasione o no) si sarebbe arreso comunque (per il discorso che ho fatto prima, non aveva più energia perchè gli Alleati avevano pian piano eroso il suo Impero nel Pacifico).
Truman invece continuò a gonfiare le cifre delle vittime (americane) di un'eventuale prosecuzione della guerra.
E' vero che in questo caso anche gli storici giapponesi non sono al max dell'obiettività, però è giusto sentire anche la loro di campana. Magari la Verità sta davvero nel mezzo.
E forse un'alternativa alle due atomiche c'era comunque da parte USA, ma altri ragionamenti l'hanno scartata.
Se la Russia avesse davvero invaso il Giappone (come voleva davvero fare anche prima delle atomiche) gli USA sarebbero stati completamente estromessi dall'Asia e questa era una cosa che non si potevano permettere.
Io resto quindi del parere che le 2 atomiche siano in realtà state il primo (e prematuro) frutto della Guerra Fredda.

Mi piacerebbe però sentire a questo punto anche i pareri degli altri forumisti...

Ave Maximusmarius

... Qual'era la faccenda dell'alzare i toni? ....

A questo punto dopo aver attentamente letto ciò che hai scritto posso dirti che se tu affermi cose diverse dai libri e dalla storiografia ufficiale è giusto, vero e lecito, se qualche "storiella" la posto io non va bene. Tu affermi VERITA' sulla base di opinioni e io presento opinioni e dico che per me potrebbero essere storia (vedi campi di sterminio - aggiungo una nota personale - NON lo penso affatto che i campi di sterminio siano fasulli.) dove sta la differenza? La mia voleva essere una provocazione al fatto che certi modi di vedere la storia sono frutto di "soggettività" e non sempre sono "oggettive". Leggi il post precedente.
Questo vale sia per la Storia ufficiale che per quella revisionista.

Mi spiace che ciò sia stato di attrito e che altri contubernales abbiano avuto "screzi". Facciamo in questo modo, tu resti sulle tue posizioni, io sulle mie e se qualche altro miles vuole partecipare ascoltiamo altri punti di vista. Non amo avere screzi, mi piace il contraddittorio e lo scambio di opinioni ma avendo io e te costruito i rispettivi castrum su due diverse colline non potremo mai giungere ad un punto di accordo. Nel rispetto degli altri per me finisce qui.

Ti aspetto in taberna per il falerio.... ben inteso paghi tu!!!

P.S. occhio che Giuliano ci mette in servizio assieme per le prossime settimane, preparati!

Scusa caro (o cara?) Legio XI (stavolta non ho sbagliato, vero Hadrianus ) ma vedo che continui a fraintendermi!

Innanzitutto quello che ho detto sui Campi di Sterminio era solo una battuta (che riprendeva una tua provocazione-citazione) per dire che anch'io sono fermamente convinto che i Campi ci siano stati (ed hanno prodotto quel che hanno prodotto) e che sia uno sciocco chi pensa il contrario.
E non ho dubitato neppure per un instante che anche tu ci credessi! Semplicemente non capivo il motivo per cui tu li avevi citati la prima volta!
Io non sono un revisionista!
Però affermo solo (senza avere la pretesa di possedere Verità assolute, ci mancherebbe altro! non sono mica Giove Optimo Maximo!) che quello che tu hai affermato più che "storielle" (forse ho usato un termine inadeguato e me ne scuso) era niente di meno che la "versione ufficiale" così come è stata diffusa da USA ed alleati, e che di solito si trova sui libri di scuola. Io semplicemente intendevo solo dire che, accanto a questa interpretazione ufficiale da te fornita e riportata, ci possono essere anche altre spiegazioni/motivazioni. Con ciò non intendo affatto dire che tu hai detto solo menzogne (ci mancherebbe altro) ma che a volte la realtà è più complessa di quanto appare a prima vista. Ad esempio entrambe le nostre opzioni possono tranquillamente coesistere senza annullarsi a vicenda...non è mica un'espressione algebrica!
E' ovvio che i libri di scuola (anche per le superiori) a causa della loro stessa schematicità non possono dire tutto ed esaurire completamente il discorso. E' per questo che io mi sono documentato anche su altre fonti più approfondite (e, detto per inciso, che non ho trovato su Internet, se questa può essere una colpa!).
Forse la Verità "vera" (mi scuso per il gioco di parole) non la sapremo mai fino in fondo, come non la sapremo mai per tanti altri fatti. Solamente, però, non dovremo essere così "granitici" nelle nostre posizioni ma aperti anche a fatti/interpretazioni che forse possono anche non piacerci perchè vanno contro (magari) a nostri principi od a quello che (sentimentalmente) ci sarebbe piaciuto di più.
Tutto qui.

maximusmarius ha scritto:Scusa caro (o cara?) Legio XI (stavolta non ho sbagliato, vero Hadrianus ) ma vedo che continui a fraintendermi!

Innanzitutto quello che ho detto sui Campi di Sterminio era solo una battuta (che riprendeva una tua provocazione-citazione) per dire che anch'io sono fermamente convinto che i Campi ci siano stati (ed hanno prodotto quel che hanno prodotto) e che sia uno sciocco chi pensa il contrario.
E non ho dubitato neppure per un instante che anche tu ci credessi! Semplicemente non capivo il motivo per cui tu li avevi citati la prima volta!
Io non sono un revisionista!
Però affermo solo (senza avere la pretesa di possedere Verità assolute, ci mancherebbe altro! non sono mica Giove Optimo Maximo!) che quello che tu hai affermato più che "storielle" (forse ho usato un termine inadeguato e me ne scuso) era niente di meno che la "versione ufficiale" così come è stata diffusa da USA ed alleati, e che di solito si trova sui libri di scuola. Io semplicemente intendevo solo dire che, accanto a questa interpretazione ufficiale da te fornita e riportata, ci possono essere anche altre spiegazioni/motivazioni. Con ciò non intendo affatto dire che tu hai detto solo menzogne (ci mancherebbe altro) ma che a volte la realtà è più complessa di quanto appare a prima vista. Ad esempio entrambe le nostre opzioni possono tranquillamente coesistere senza annullarsi a vicenda...non è mica un'espressione algebrica!
E' ovvio che i libri di scuola (anche per le superiori) a causa della loro stessa schematicità non possono dire tutto ed esaurire completamente il discorso. E' per questo che io mi sono documentato anche su altre fonti più approfondite (e, detto per inciso, che non ho trovato su Internet, se questa può essere una colpa!).

Forse la Verità "vera" (mi scuso per il gioco di parole) non la sapremo mai fino in fondo, come non la sapremo mai per tanti altri fatti. Solamente, però, non dovremo essere così "granitici" nelle nostre posizioni ma aperti anche a fatti/interpretazioni che forse possono anche non piacerci perchè vanno contro (magari) a nostri principi od a quello che (sentimentalmente) ci sarebbe piaciuto di più.
Tutto qui.

Accidenti mi hai tanato... il sussidiario della quinta elementare che ho usato è stato stampato nel dopoguerra!!! ... Per dindirindina!

Finalmente ci siamo: le opinioni possono convivere... ho evidenziato la parte del tuo intevento che più mi è piaciuta. L'ironia ed il facile commento personale usato menzionando certi fatti, nazioni, governi ed idee sortisce l'esatto effetto contrario. Ricorda che non tutti la pensano allo stesso modo e se invece dell'ironia o disprezzo ci fosse una semplice presentazione delle proprie idee, lo scambio di opinioni sarebbe molto più tranquillo ed aperto.

vale

... ma questo falerio????? ... ti aspetto in taberna!

P.S. leggi il mio avatar ... Legio XI sotto c'è scritto Claudia

L'ho letto, ma Claudia non capivo se era un aggettivo riferito alla Legione (magari in onore dell'Imperatore Claudio...) o se era il tuo nome personale.

Allora sei una puella?

Ma alle donne non è concesso bere vino, lo sai? Rischi la pena capitale!
Occhio !

maximusmarius ha scritto:L'ho letto, ma Claudia non capivo se era un aggettivo riferito alla Legione (magari in onore dell'Imperatore Claudio...) o se era il tuo nome personale.

Allora sei una puella?

Ma alle donne non è concesso bere vino, lo sai? Rischi la pena capitale!
Occhio !

Sfruttando il fatto che l'XI legio si chiamava Claudia P.F. per la fedeltà all'imperatore Claudio (Claudia Pia Fidelis appunto)..... .

Dai siamo nel XXI secolo e poi se non ci vede Giuliano una coppa di buon falerio non fa male.... .

Mi raccomando non facciamoglielo scoprire .

LegioXI ha scritto:Dai siamo nel XXI secolo e poi se non ci vede Giuliano una coppa di buon falerio non fa male.... .

Mi raccomando non facciamoglielo scoprire .

Nel Castrum nulla succede senza che il Centurione anziano non veda e sappia niente...
...pero` ci sono volte che chiude gli occhi per i suoi uomini, ma il falerno si consuma nella mia tenda, se no niente!!
Dimenticavo, domani di ronda nel perimetro esterno, Claudia capomuta con Maximusmarius e Hadrianus ... e non voglio essere nei panni di quei poveri barbari che incontrerete sui vostri passi.